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Alberto Garzón: "El PSOE no ha sido honrado y ha hecho mucho mal teatro"

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17/10/2019 19:00 0 Comentarios Lectura: ( palabras)

DANIEL RÍOS

  • 20 Minutos entrevista al líder de IU y cabeza de lista de Unidas Podemos por Málaga.
  • "El PSOE nunca tuvo voluntad de llegar a un acuerdo con nosotros porque no éramos su primera opción", asegura.
  • Garzón no pone como línea roja entrar al Gobierno tras el 10-N: "Estamos abiertos a cualquier opción".
  • "La sentencia del procés no va a resolver el problema, e incluso puede que se agrave", lamenta.

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En la investidura lideró el sector de Unidas Podemos más proclive a renunciar a entrar al Gobierno para evitar unas nuevas elecciones. Pero, según le cuenta a 20 Minutos en su despacho del Congreso, Alberto Garzón ya tiene la mente puesta en el 10-N. Y su apuesta es clara: no es hora de "llorar sobre la leche derramada", sino de fortalecerse para tirar del PSOE a la izquierda.

La de noviembre va a ser la tercera campaña en apenas medio año ¿Cómo la encara, qué sensaciones tiene?

La mayoría de la población está frustrada por tener que repetir elecciones, y tengo la sensación de que responsabiliza básicamente a Pedro Sánchez de esta decisión. Yo creo que es correcto: Pedro Sánchez va a elecciones no de forma irracional, sino siguiendo una estrategia, la de ganar votos en el centro y derechizarse . No le tiene por qué salir bien, pero es así. Nuestra gente creo que está contenta y satisfecha de lo que hemos hecho los últimos cinco meses, hemos hecho todo lo posible por llegar a un acuerdo, pero eso requería que el PSOE quisiera y no ha sido así.

Me habla de "nuestra gente". ¿Van a hacer una campaña centrada en retener a sus votantes?

Vamos a tratar de conseguir el máximo voto posible. Ahora mucha gente puede dudar de si votarnos a nosotros o al PSOE, y estos últimos cinco meses han sido clarificadores, con un Pedro Sánchez que volvió a la política con un discurso de izquierdas y que ahora pedía el voto a Ciudadanos y al PP. H a sido él el que no ha querido un acuerdo con nosotros, hasta el punto de que ha dicho que no podría dormir si lo hubiéramos alcanzado. Es un Pedro Sánchez que claramente mira hacia la derecha, y eso va a hacer que mucha gente se lo replantee. Y c uanto más voto tengamos, más probable es que el PSOE mire hacia la izquierda, si nosotros no recibimos suficiente voto, el PSOE se echa en brazos de la derecha.

La única autocrítica que ha hecho Pablo Iglesias es decir que se equivocó confiando en Pedro Sánchez. Usted, ¿qué cree que hicieron mal para que la negociación fracasara?

Nuestro espacio es de unidad, no de homogeneidad, y es lógico que haya discrepancias entre Podemos e IU, que ya se pusieron de manifiesto en julio. Nosotros estábamos dispuestos a explorar otras opciones [diferentes a la coalición], pero no hubo oportunidad. El PSOE solo aceptaba una fórmula, porque quería comerse en unas nuevas elecciones una parte de Ciudadanos y pensaba que a nosotros iba a irnos muy mal. Por eso quería ir a elecciones, porque pensaba que se fortalecía: en la cabeza de Pedro Sánchez, las elecciones eran la segunda mejor opción, y la primera era que Rivera le hubiera apoyado.

En julio, desde IU dijimos que a lo mejor hubiera sido una opción tomar otro camino. El problema es que cuando llegó septiembre y Podemos dijo "como no ha habido acuerdo en julio, voy a cambiar mi posición para facilitar el acuerdo", que es una especie de rectificación, el PSOE también cambió su posición, pero para alejar el acuerdo: retiró todas las ofertas, dijo que habían caducado y que mejor ir a elecciones. Ahí se puso de manifiesto que, aunque todos nos hubiéramos equivocado en algun momento, algunas de las equivocaciones nosotros las corregimos, mientras el PSOE profundizó en una línea que no es irracional, sino que obedece a que quiere crecer por su derecha. Se equivocan: Artur Mas creía lo mismo, Susana Díaz creía lo mismo, Cameron creía lo mismo, Renzi creía lo mismo... Pedro Sánchez es un aventurero.

Pero lo que usted me dice implica reconocer que los primeros que se equivocaron fueron ustedes, aunque luego el PSOE no aceptara en septiembre lo que ofreció en julio.

Nosotros en IU tenemos una posición distinta a la de Podemos...

Le pregunto por Unidas Podemos, por el grupo.

Claro, pensamos que deberíamos haber planteado otras opciones. Nosotros no estábamos en contra de gobernar con el PSOE, lo que decíamos es que debíamos mirar otras opciones. Pero lo cierto es que ya da igual, no queremos llorar sobre la leche derramada. Lo que se ha puesto de manifiesto es que el PSOE no quería. Yo he estado en muchas negociaciones, siempre hay momentos de dificultad, obstáculos, momentos tensos... todo eso se puede superar si hay voluntad. Pero en esta negociación ha habido una particularidad: que el PSOE nunca tuvo voluntad de llegar a un acuerdo porque no éramos su primera opción. Y nosotros [IU] teníamos discrepancias [con Podemos], pero el PSOE nos cohesionó, porque dejó claro que no quería un acuerdo que no dejara dormir a Pedro Sánchez.

Incluso siendo así, IU abogaba por evitar las elecciones a toda costa. ¿Cree que Unidas Podemos cometió un error al no entregar los votos a Pedro Sánchez aunque fuera gratis?

No, porque los votos gratis suponen que el PSOE los coge y a las tres semanas puede estar pactando con Ciudadanos todas las leyes económicas, que es lo que quería hacer en el 2016: política social un poco progresista y economía de derechas. ¿Nuestros votantes querían eso? Yo creo que no, que querían que echáramos el país a la izquierda, también en economía. Yo nunca he considerado entregar los votos gratis como algo viable, porque eso nos hubiera llevado a unas elecciones en seis meses, en lugar de ahora. Y yo creo que eso es lo que consideró el PSOE: que mejor elecciones ahora que en seis meses. Y eso lo llevaba pensando desde mayo: intentó en junio que Ciudadanos cediera, no cedió y el PSOE preparó las elecciones. Aquí ha habido mucho teatro, mal teatro, por parte de un PSOE que no ha sido honrado, porque debería haber dicho "quiero pactar con la izquierda y hago esfuerzos por pactar con la izquierda", o "quiero pactar con la derecha y hago esfuerzos por pactar con la derecha". Pero ha intentado navegar la contradicción, porque su base social le dijo "con Rivera no", pero ellos mismos no quieren con Iglesias, y no tienen mayoría absoluta, así que han preferido tirar otra vez los dados. Es un riesgo enorme, no solo para el PSOE sino para este país, aunque hay encuestas que dicen ya que el PSOE cae por debajo de su resultado de abril. A Pedro Sánchez podría ponérsele cara de Artur Mas.

Miremos al futuro. Tras en 10-N, ¿cree usted que Unidas Podemos tiene que mantener su exigencia de entrar al Gobierno?

Creo que hay que esperar a ver qué configuración queda en el parlamento. Con nuestro sistema electoral, hay muchos escaños en juego que se pueden girar por muy pocos votos. Y aunque no nos fiemos del PSOE, porque hemos visto lo que ha hecho estos cinco meses, estamos obligados a entendernos. Pero entendernos dándonos valor, nunca contemplaríamos darle los votos gratis. Y el Gobierno es una opción legítima que debería estar encima de la mesa.

Pero no es necesariamente la suya...

Nosotros estamos abiertos a cualquier opción, menos a vender nuestros votos. IU vería bien entrar a gobernar con el PSOE, aunque habría que ver el tipo de acuerdo, no es lo mismo que te den el Ministerio de Trabajo y que puedas fomentar la derogación de la reforma laboral a que te den la Dirección General de Pesca.

Pero mi pregunta era la contraria: sabiendo que ustedes están abiertos a entrar a un Gobierno del PSOE, ¿lo plantean como una línea roja como hace Podemos?

IU no tiene líneas rojas, estamos abiertos a cualquier opción, pero nos parece muy precipitado hablarlo ahora. Lo que sabemos es que tenemos que entendernos con el PSOE, y que vamos a hacer todo lo posible para garantizar que de ese acuerdo salgan políticas de izquierdas. Si nos dicen que basta con firmar un papel y que mañana no se van a acordar del papel... igual tampoco nos sirve.

O sea, que para ustedes entrar en el Gobierno como exige Iglesias es una opción, pero no una necesidad. ¿Correcto?

Básicamente, sí.

¿Se puede formar parte de un Gobierno en cuyo presidente, como ha dicho el propio Pablo Iglesias, no se confía?

La política incluye la confianza, pero no se reduce a ello. Todas las coaliciones de Gobierno se constituyen entre diferentes, y entre diferentes en los que no necesariamente se confía como se confiaría en un hermano. Y por tanto, si hay que coaligarse porque así se pueden llevar a cabo políticas, hay que hacerlo, aunque te lleves mal. ¿Qué más da? No estamos aquí para hacer amigos.

Pero es algo que trasciende a no llevarse bien. Si, según me decía, el PSOE busca debilitarlos a ustedes, ¿gobernar con ellos no sería colaborar con una mano e intentar perjudicarse con la otra?

Todas las coaliciones funcionan así. Es más: cuando hay mayorías absolutas, también funciona eso, pero dentro de los partidos, y si no que se lo pregunten a Felipe González y Alfonso Guerra. Es un proceso natural de la política. El PSOE, cuando ha tenido poca fuerza respecto a nosotros, se ha hecho más de izquierdas. Pedro Sánchez ganó la secretaría general porque estaban muy débiles y tuvo un discurso que le permitió ganar incluso votantes que habían votado a Podemos. En cuanto Pedro Sánchez y el PSOE nos han sacado una cierta ventaja en escaños han querido ir con la derecha. Conclusión: cuanta más fuerza tengamos, más fácil es neutralizar una operación de gran coalición.

Precisamente por eso le quería preguntar. ¿Teme una gran coalición entre PP y PSOE? Es algo de lo que se habla desde 2012 y que nunca parece que se materializa.

Sí. Y además está dentro de los escenarios que manejan actores muy relevantes como la CEOE, que lo ha pedido muchas veces. El problema fundamental es que el PSOE toma la decisión de ir a elecciones porque sigue unas encuestas que cree que se van a mantener fijas en el tiempo, y quizá ahora se están dando cuenta de que igual la cosa era más arriesgada de lo que parecía. Pero Pedro Sánchez es un aventurero, en la negociación le dijimos "no te la juegues, es mejor un acuerdo de izquierdas ahora que jugártela porque crees que vas a sacar mejor resultado por el centro y que nos vas a arrasar a nosotros". Susana Díaz pensó lo mismo en 2018 y ya no gobierna. Igual Iván Redondo está preparando las maletas por si acaso, porque nadie garantiza que lo que le prometieron a Pedro Sánchez por convocar elecciones se vaya a producir.

Y la gran coalición, cree usted, es una salida a eso.

La gran coalición es una posibilidad, porque si Ciudadanos cae tanto como dicen las encuestas igual ni el PSOE con Ciudadanos suma. Y si no quieren sumar nosotros, igual es muy difícil [conformar una mayoría], salvo que tengamos suficiente fuerza y veamos a Sánchez obligado a ser de izquierdas. Pero habrá sectores en el PSOE, como Felipe González, que volverán a su discurso. Y en el PP hay mayor sensibilidad a la opción de la gran coalición: ya hemos escuchado a Pablo Casado que estaría dispuesto a pactar con el PSOE, y la gran coalición puede ser tanto un reparto de ministerios como una abstención como el PSOE hizo para que gobernara Rajoy.

Pero una abstención no es una gran coalición.

Es un acuerdo entre partidos, ¿o no recordamos que Susana Díaz y Javier Fernández [dirigentes de la gestora del PSOE en 2017] pactaron con el PP? La derecha no tiene problemas en planteárselo: el PP tenía problemas para apoyar a Pedro Sánchez porque pensaba que Ciudadanos le podía quitar la hegemonía de la derecha, y eso no parece un riesgo ahora, por eso Pablo Casado está dispuesto a aceptar un apoyo al PSOE. El PSOE sí que tendría problemas, porque tiene una élite tentada de pactar con la derecha y una base social que le dice "con Rivera, no". El problema es que Pedro Sánchez ha preferido apostar a eso, y cuando él dice "no podría dormir si estuviera Unidas Podemos en el Gobierno" no lo dice con el PP ni con Ciudadanos, lo dice con nosotros.

¿Cómo valora el salto a la política nacional de Íñigo Errejón?

No me lo esperaba. Creo que es legítimo, pero es arriesgado. Nosotros no estamos preocupados, pero en lugares como Málaga, donde me presento yo, conseguimos el segundo escaño por 1.500 votos contra Vox. Si Más País recibe votos que nos votaron a nosotros en esa proporción, el escaño lo pierde Unidas Podemos y va a Vox. Hay riesgos, fragmentar la izquierda en nuestro sistema electoral produce eso. Pero creemos que estamos haciendo las cosas bien, y creo que podemos convencer a quien nos votó en abril de que vuelva a hacerlo, e incluso creo que podemos convencer a mucha gente que votó al PSOE para frenar a la derecha y que ahora cree que votar al PSOE puede servir para que la derecha gobierne.

La hipótesis de Errejón es que van a sacar buena parte de su voto de la abstención.

Es una hipótesis, pero con nuestro sistema electoral es muy improbable, y las encuestas dicen que no está pasando.

Usted apuesta por reunificar en un mismo espacio Más País y Unidas Podemos. Con todo lo que ha pasado hasta ahora, ¿es posible?

Es necesario. A partir del 11 de noviembre tenemos que replantear el espacio, reconstruir un espacio amable, feminista, con reglas, que permita la convivencia de gentes distintas. Solo así vamos a poder sumar fuerza suficiente para poder disputar las políticas que queremos de forma efectiva. Eso implica que gentes tan alejadas de mí en proyecto estratégico como el llamazarismo o el errejonismo deban formar parte, además de Ada Colau, Compromís, y lo que representan.

¿Qué espera de la sentencia del procés?

La sentencia no va a resolver el problema, e incluso puede que se agrave. El problema en Cataluña requiere una solución política en tres fases: establecer relaciones, dialogar y negociar. Y eso todavía está lejos porque tenemos a actores políticos como Ciudadanos o Vox que lo que les gusta es incendiar. Y ahora Pedro Sánchez se ha sumado a la misma lógica quizá porque cree que le puede quitar votos a Ciudadanos y se ha puesto a hablar del 155, de la ley de seguridad nacional, y ha generado un clima que no era necesario. Hace falta gente de Estado que diga que hay que establecer mecanismos de convivencia, para incendiarios ya tenemos suficientes en la extrema derecha.

¿Cree que la sentencia puede voltear la campaña? A ustedes les perjudicó mucho la última vez que Cataluña fue el tema principal del debate

Hay una tendencia a esconderse detrás de las banderas, y ahora vemos como todo el mundo quiere hablar de España, España, España, sin decir realmente lo que quieren que sea España. Eso también lo está haciendo el PSOE, y esa sobreactuación representa un nacionalismo primario que no va a resolver los problemas. Cómo va a afectar, no lo sé, pero estrategias como las del PSOE son pan para hoy y hambre para mañana. Pueden ganar votos estimulando a los ultras, pero generan dificultades para resolver el problema en el medio plazo, y dirigentes políticos de altura deberían calmar los ánimos, bajar la pelota al suelo para poder mirar en el largo plazo cómo se resuelve este problema grave. Pero tenemos los dirigentes que tenemos.

Le pregunto como economista: ¿se acerca una crisis?

Vivimos un entorno económico que es el resultado de no haber resuelto bien la crisis anterior. No solo porque tengamos indicadores peores que en la crisis anterior: tenemos el doble de tasa de paro que en 2007, una mayor precariedad y las familias viven peor que hace diez años. Pero el problema es que quienes fueron responsables de la crisis siguen haciendo lo mismo que antes, los bancos hacen lo mismo, la política monetaria del BCE no funciona, no se estimula el crecimiento económico, no se generan puestos de trabajo suficientes y, por tanto, sí existen las condiciones para que se produzca una crisis. Si los gobiernos quisieran evitarlo, podrían, pero mientras sigan dominando el Gobierno los mismos que han gestionado las anteriores crisis, con políticas de recortes en los servicios públicos, van a recaer los costes de una eventual crisis sobre las clases trabajadoras. Y estas elecciones también tienen que verse desde esa perspectiva, vamos a votar las políticas que vna a aplicarse en un contexto económico recesivo o bastante débil.

¿Qué mecanismos no tiene España que debería tener para amortiguar esa crisis?

España, y parte de la zona euro, deberían tener el apoyo del BCE, que ha estado inyectando al mes hasta 80.000 millones de euros a los bancos. Si el BCE actuara como banco central real, prestando dinero a los Estados para que éstos lo invirtieran en crear puestos de trabajo, se reactivaría la economía, se podría luchar contra el cambio climático o se podrían hacer medidas para mejorar la justicia social. España tiene mecanismos para hacer cosas, pero si tuviera el apoyo del BCE sería mejor. Pero eso implica una medida concertada en una UE que ahora mismo está en implosión. Pero las cosas están cambiando, incluso las élites económicas neoliberales se plantean cosas: en Reuno Unido y EEUU incluso gente de derechas está planteándose la necesidad de invertir en lo público, una cosa sorprendente.


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